美国国务卿马尔科·卢比奥与《早安朋友》主持人希德·罗森伯格的电话采访（全文）

2025年8月12日，国务卿马尔科·卢比奥通过电话接受了《早安朋友》主持人希德·罗森伯格的采访。

问： 你知道吗，马克，你可能不记得了，但15年前我们曾在佛罗里达州劳德代尔海滩的弗兰克家里举行了一场辩论，当时你战胜了查理·克里斯特和肯德里克·米克。你还记得吗？

卢比奥国务卿： 是的，我记得。

问： 接下来是2011年5月2日，你在本节目上打电话给我，表扬我们成功击毙了本·拉登。我还保存着音频。

卢比奥国务卿： 是的，那是很久以前的事情了，听到这些让我回忆起当时的情形。记得那时，奥巴马总统在记者晚宴上拿川普开玩笑，而川普就坐在观众席上。有不少人认为那是川普决定竞选总统的那一夜，虽然他等了四年才真正参选。

问： 我们今天了解到哥伦比亚总统候选人乌里贝去世了。两个月前他在波哥大街头遭枪击，这对哥伦比亚意味着什么？你对此有何看法？

卢比奥国务卿： 这是一个非常悲痛的消息，乌里贝来自一个曾经历过悲剧的家庭。他的母亲也曾在一次毒贩行动中被绑架并最终在营救过程中丧生。乌里贝的死让我们对哥伦比亚的未来感到担忧。哥伦比亚目前的总统佩特罗在决策上很不稳定，毒品贩子在委内瑞拉的支持下肆无忌惮地行动，威胁着哥伦比亚的稳定。哥伦比亚曾是一个濒临崩溃的失败国家，但通过多年努力才恢复过来。我们希望哥伦比亚能够继续前进，重新成为美国在拉美地区的重要盟友。

问： 谈到毒品贩子，你们的工作真的值得赞扬，特别是把毒品卡特尔列为恐怖组织，这应该很早就做了，所以感谢你们。你提到过委内瑞拉，悬赏马杜罗的金额现在已经升至5000万美元，是吧？

卢比奥国务卿： 是的，确实如此。人们常常忘记，马杜罗被称为独裁者，是因为他确实是一个独裁者，但更准确地说，他不是政府官员。我们本质上不承认他的政府是合法的。马杜罗实际上是一个毒品走私物流组织的头目——太阳卡特尔，这个卡特尔基本上由军方掌控。他们不仅允许毒品走私者通过委内瑞拉，而且还允许他们使用军用设施。也就是说，毒品卡特尔控制了整个国家的领土。所以我们必须把他们当做一个毒品卡特尔来看待，而不是简单的独裁政权。我们面临的是一个毒品恐怖主义政权，它通过委内瑞拉的领土扩展到墨西哥的卡特尔、厄瓜多尔的帮派以及整个中美洲。我们需要严肃对待这个问题。每天他们都在向我们国家输入毒品，摧毁美国人的生命，撕裂美国的家庭，消灭美国的社区。到了某个时候，我们必须采取行动，不能只是通过悬赏来解决问题。

问： 既然我们谈到将卡特尔列为恐怖组织，马克，我得问你一个问题：为什么你们不把穆斯林兄弟会和美国伊斯兰关系委员会（CAIR）列为恐怖组织？我看看这些组织，纽约市的市长选举有个疯子，特别是穆斯林兄弟会背后支持他。你认为我们可以期待这些组织被列为恐怖组织吗？也许不是CAIR，但至少是穆斯林兄弟会？

卢比奥国务卿： 是的，所有这些都在处理过程中，显然穆斯林兄弟会有不同的分支，所以你必须逐一列出它们。但让我告诉你，直到我做了这项工作，我才完全了解这个过程。我知道人们不想听到这些程序上的细节，但这些组织一旦被列为恐怖组织，它们必然会受到法律挑战。任何组织都可以说：“我们不是恐怖组织”，所以你必须提供相关证据。就像解决数学问题一样，必须有证据来证明它的合法性。所以我们必须在内部完成审查，并为其提供证据。你知道某些事情是真的，但还是要按程序走，这样在有人挑战时才有足够的准备。我们目前确实在审查各种支持恐怖主义的组织，比如穆斯林兄弟会，这确实是我们非常关注的一个问题。

问： 卢比奥国务卿，我的老朋友马克·卢比奥。在继续讨论国际事务之前，我要说一下，川普总统昨天让华盛顿特区的警察部队联邦化，部署了国民警卫队。我认为这非常好，但民主党方面却声称这是对黑人社区的种族歧视。特区市长鲍泽也在抗议川普，但事实上，看看这些数据吧。马克，这些数据不骗人。最近一个孩子在街头被暴打，所以我支持川普总统的做法，这并不是出于种族动机，而是出于安全考虑，不是吗？

卢比奥国务卿： 确实有两个方面的问题。首先，数据不会撒谎。住在这里的人每天都能感受到治安的恶化。你去任何地方，比如CVS，几乎所有的商品都被锁起来了。过去曾有一些共享乘车服务拒绝进入某些社区，因为那里的抢车案件严重。问题真的很大。

问： 就像我这边一样，一切都锁起来，保释改革，所有这些法律，坦率讲，纽约市的市长候选人安德鲁·库莫之前实施的政策确实让这座城市和州受到了影响。所以你说的我都理解，这在纽约市的问题更加严重。

卢比奥国务卿： 确实如此，华盛顿特区作为国家的“前门”，对外宾的形象非常重要。每年都有来自世界各地的领导人来这里访问，他们看到的却是一个日益暴力的城市，这对我们来说是不可接受的。总统提出的增派执法力量是为了恢复秩序，特别是针对那些惯犯，避免他们继续犯罪。

问： 你们在结束多个冲突方面做得非常出色——柬泰战争、印巴冲突、亚美尼亚问题，当然还有刚刚结束的刚果和卢旺达问题。这是个了不起的成就。但我知道你还有一些目标未完成，其中一个就是即将举行的川普和普京的会晤。你怎么看周五的这次会议？

卢比奥国务卿： 我认为这次会谈主要是为了评估普京的态度。川普总统已经与普京进行过多次电话交谈，但始终未能达到预期的结果。所以他决定面对面与普京见面，亲自评估他的态度和决策。这对川普来说，开会并不是一种让步，而是为了更好地了解对方，做出决策。这次会谈会很重要，我们将在会谈初期知道是否有成功的可能。

问： 关于伊朗的成功打击，我看到你在电视上谈到那次成功的轰炸。所有华盛顿周围的人都告诉我，今天世界上最危险的国家依然是中国。这完全正确吗？

卢比奥国务卿： 我认为中国是我们面临的最大挑战。21世纪将由美中关系决定，它们在技术、贸易、军事、情报等领域都是我们的竞争对手和对手。所以我们必须认识到，与中国的关系需要保持战略稳定，这是我们面临的重要任务。

问： 确实很糟糕，我们必须依赖中国提供计算机芯片和药品——全球87%的抗生素都依赖中国。我真不明白我们怎么走到这一步，但我很高兴你们正在尝试解决这个问题。

卢比奥国务卿： 是的，这确实是一个问题。我们不能让自己在关键领域过度依赖中国，特别是在像药品和计算机芯片这样的关键供应链上。我们不能让中国在这些方面拥有如此大的控制权，特别是如果他们在未来利用这些资源进行政治勒索。我们必须让更多的生产回归美国，恢复我们过去在这些领域的制造能力。这不仅仅是经济问题，更是国家安全问题。如果我们继续依赖中国，他们可以随时威胁切断我们需要的关键资源，比如药物。幸运的是，川普总统正在推动我们减少对中国的依赖，并恢复国内制造业，减少这种脆弱性。

问： 这是非常糟糕的，但我很高兴你们在努力解决。最后，我想谈一下以色列和哈马斯的情况。你一直在做出很好的贡献，我知道你对比比（以色列总理内塔尼亚胡）和以色列有很强的感情。10月7日发生的事情确实让人难以置信，怎么一个国家经历了那样的屠杀，结果反倒成了罪魁祸首，真的让我感到不解。你认为，如果内塔尼亚胡真的完全接管加沙，是否意味着这场可怕的战争很快会结束？

卢比奥国务卿： 这场战争的结束，毫无疑问，是在哈马斯不再作为军事威胁存在的那一天。人们常常忽视一个事实，那就是10月7日的恐怖袭击——那次袭击导致了大规模的屠杀和破坏。现在，所有的焦点都转移到了人道主义危机上。诚然，我也关心人道主义问题，但我们不能忽视的事实是，战争的根源是哈马斯的暴力行为。如果哈马斯不被铲除，不管我们谈论多少次停火，和平都不可能实现。哈马斯必须被消除，否则这场战争就永远不会结束。

问： 对，我完全同意你的看法。如果我们谈到人道主义危机，那就应该平衡地提到，哈马斯和加沙的其他力量才是造成这种危机的根源。以色列和美国并不是罪魁祸首。

卢比奥国务卿： 当然，哈马斯一直利用加沙的民众作为人肉盾牌，隐蔽在隧道中，利用这些无辜的平民来保护自己。我们不能忽视的是，目前仍有20名人质被关押在这些隧道中，处于极大的痛苦中，而这些情况没有任何媒体关注。所以，必须认识到，没有哈马斯的存在，就没有今天的战争。如果哈马斯不被彻底消除，这场战争就不会结束。

问： 那么，对于这些欧洲国家的态度你怎么看？法国、英国、加拿大——这些国家威胁说，如果9月没有达成和平，他们就会采取行动。这些国家的行动看起来毫无意义，不是吗？

卢比奥国务卿： 确实，这些国家的声明大多是象征性的，主要是为了应对国内的政治压力。在许多欧洲国家，包括法国、英国和爱尔兰，他们的国内政治倾向反以色列，这些政治立场的变化大多是为了迎合他们国内的选民。这些声明并不会真正改变什么。事实上，地区的未来不会由联合国的决议或某个国家总统或总理的新闻发布会来决定，而是将由实地情况来决定。和平的实现将取决于哈马斯等恐怖组织的彻底消除，而以色列的安全也正是建立在这一点上的。

问： 你说得对，确实这些声明都没有实际意义。最后，马克，你和川普总统的关系一直很好，尽管你们在2016年经历了一场非常激烈的竞选战斗，充满了各种绰号和争斗，但他曾在新闻采访中表示，马克“天生适合这个职位”。你觉得川普总统的这番话怎么样？

卢比奥国务卿： 其实，我们一直保持着很好的关系。尽管我们在竞选中有过一些激烈的对抗，但我对川普总统的工作非常钦佩。他确实是一个天生的谈判者，能够在关键时刻做出决定。我们在国际事务中的合作非常紧密，川普总统在很多方面展现了卓越的领导力，无论是在外交事务还是国家安全上。通过他的领导，我们达成了很多重要的协议和解决方案。

问： 是的，川普总统的领导力确实无可忽视。马克，你们结束了许多冲突，但仍然有很多未完成的任务。以色列-哈马斯冲突是其中之一。你认为，是否有可能通过消除哈马斯来实现加沙的和平，尤其是如果内塔尼亚胡决定完全接管加沙地区？

卢比奥国务卿： 如果内塔尼亚胡确实采取全面控制加沙的行动，和平的前提就是彻底消除哈马斯的军事能力。人们必须意识到，10月7日的袭击是这场冲突的根源。哈马斯所犯下的暴行，尤其是那一天的屠杀，不能被忘记。尽管人道主义问题是我们关注的重点，但不能让这些掩盖了哈马斯的暴力行为。哈马斯必须被彻底消除，否则这场战争就不可能结束。你可以进行一百次停火，但没有哈马斯的存在，才有可能实现真正的和平。

问： 我完全同意。如果我们要讨论人道主义问题，那就必须承认，哈马斯和加沙的其他恐怖组织才是造成这一切的根源。以色列和美国并不是罪魁祸首。

卢比奥国务卿： 正是如此。哈马斯用加沙的民众作为他们的盾牌，藏身于地下隧道中，而这些无辜的平民被用作他们的保护伞。至今，还有20名人质被困在这些隧道中，他们正处于巨大的痛苦之中，媒体并没有对这些情况给予足够关注。我们必须记住，哈马斯是这场战争的始作俑者，只有彻底消除哈马斯，战争才会结束。

问： 说到这些欧洲国家，你怎么看？法国、英国和加拿大等国家威胁说，如果9月没有达成和平协议，他们将采取行动。你怎么看这些欧洲国家的举动？它们是否具有实际意义？

卢比奥国务卿： 这些国家的声明大多是象征性的，更多的是为了应对国内的政治压力。长期以来，欧洲一些国家的政治立场趋向反以色列，他们的外交行为更多是回应国内选民的需求，而不是基于实际的战略考虑。这些声明无法真正改变什么。区域的未来不会由联合国的决议或这些国家的声明决定，而是要由实际的局势来决定。和平的实现需要消除那些威胁以色列安全的恐怖组织，尤其是哈马斯。只有消除这些威胁，才有可能实现真正的和平。

问： 你说得对，的确这些声明并没有实际的影响。最后，马克，你和川普总统的关系一直很亲近，尽管你们在2016年经历过激烈的竞选战斗，但川普曾公开表示，马克“天生适合做国务卿”。你怎么看川普总统的这番话？

卢比奥国务卿： 我很感激川普总统的支持。尽管我们在2016年经历了一场激烈的竞选，但我一直尊敬他的领导力。川普总统确实是一个天生的谈判者，他有能力迅速抓住关键问题并做出决策。在过去的几年中，我与他在多个外交事务上紧密合作，取得了不少成功。我们一起在许多重要议题上取得了进展，推动了美国的利益。在外交政策和国家安全领域，川普总统展现了出色的领导力，这对美国和全球事务都有着深远的影响。

问： 说得很对。你和川普总统的合作确实帮助美国在很多领域取得了进展。你提到过国际事务，尤其是在以色列和哈马斯的冲突中，你们也取得了不少成果。回到中国的问题，很多人认为现在世界上最具威胁的国家是中国，你怎么看？你认为中国在21世纪会如何影响全球局势？

卢比奥国务卿： 我认为中国无疑是我们面临的最大挑战。21世纪将由美国与中国之间的竞争来定义。中国不仅在技术、商业、军事、情报等多个领域与我们竞争，他们还在全球舞台上寻求扩展自己的影响力。我们已经进入了一个战略博弈的阶段，美国和中国都意识到，如果不设法管理好这种关系，后果将会非常严重。

中国不仅仅是一个经济竞争者，它还在通过不公平的贸易手段、知识产权盗窃、网络攻击等方式来削弱我们。而且我们过于依赖他们，特别是在高科技产品和药物领域，这给了中国巨大的政治 leverage。我们不能再让这种情况继续下去。我们必须恢复我们自己的生产能力，特别是在那些曾经属于美国的产业上。通过将制造业带回美国，我们可以减少对中国的依赖，降低被中国以经济手段进行政治操控的风险。

问： 说得对，我们确实需要把更多的制造业带回美国，尤其是在那些重要的技术领域上。最后，马克，最近美国在中东地区的外交政策也引发了一些争议，尤其是关于伊朗的问题。川普政府采取了强硬立场，这对于伊朗的影响显而易见。你怎么看伊朗的未来？它是否会继续挑战美国和以色列？

卢比奥国务卿： 伊朗始终是我们最大的中东对手之一。这个政权不仅在支持恐怖主义和地区不稳定方面发挥了关键作用，还不断威胁以色列和我们的其他盟友。伊朗在核问题上的挑战依然是全球安全的重要议题，我们不能允许它拥有开发核武器的能力。

我们必须继续对伊朗实施压力，确保它无法发展足以威胁全球安全的武器。川普总统采取的“最大压力”政策，实际上是迫使伊朗政权在很多方面做出了让步，尤其是在经济和核问题上。我们不能忽视伊朗对地区局势的破坏性影响，尤其是在它与恐怖组织和其他敌对势力的合作上。为了保护美国的利益和我们在中东的盟友，我们必须保持强硬立场，确保伊朗不会有机会挑战我们的安全。

问： 那么在未来，是否会看到更多的美国和以色列合作，共同应对来自伊朗和其他地区威胁的挑战？

卢比奥国务卿： 是的，毫无疑问。美国和以色列是最紧密的盟友之一，我们的关系将继续变得更加牢固。以色列在中东地区的安全对于全球稳定至关重要，而美国作为全球最强大的军事和经济力量之一，必须确保以色列能够防范来自各方的威胁。我们将继续加强与以色列的合作，不仅在防务上，还在技术、情报和经济领域，以确保我们能够共同应对来自伊朗、哈马斯以及其他不稳定因素的挑战。

美国与以色列的联盟是基于共享的价值观和战略利益的，我们将继续在这一基础上开展合作，确保在全球范围内维护自由、民主和法治的核心价值观。

问： 我完全同意你说的。马克，今天的采访非常精彩，感谢你抽出宝贵的时间与我们分享你的见解。希望我们能尽快再次交流。

卢比奥国务卿： 当然，希德，谢谢你，感谢你的邀请。非常高兴能够和你分享我的观点，也很高兴与所有听众交流。希望我们能在未来继续保持联系。

问： 好的，马克，祝你一切顺利，期待我们下次的对话。

卢比奥国务卿： 谢谢你，祝你也一切顺利。