【US DOS】国务卿卢比奥接受 Fox 采访——8/17/2025
就“缩小议题范围”而言，我们现在剩下的是一些很难的议题——比如战后领土线如何划定、对乌克兰的长期安全保障以及乌克兰可以与哪些国家结成军事同盟之类的问题——这些都很棘手。
（一位欧洲外交官向福克斯证实，川普总统支持普京提出“俄罗斯完全控制卢甘斯克与顿涅茨克，也就是整个顿巴斯”的方案。您支持吗？）
不支持。首先，我不知道是谁告诉你的，但那个人并不清楚情况。总统已经明确表示，涉及领土等问题，必须由泽连斯基来决断，必须由乌克兰方面同意。
而那些不明就里、凭“愚蠢泄密”等传言说三道四的人，只是想显得自己重要，他们并不知道自己在说什么。
如果你看那些运往中国炼化的俄油，其中相当一部分随后又卖回欧洲。欧洲也仍在采购天然气。当然，一些国家正努力降低依赖，但在自身制裁方面，欧洲还能做得更多。当参议院讨论对中国、印度征收100%关税的法案时，我们确实从一些欧洲国家（不是在新闻稿里，而是直接听到他们的反馈）处获悉他们的担忧。
如果走到那一步（次级制裁），或许能让人们“感觉良好”，从长期看也许会对俄罗斯产生影响，但在短期内，这意味着谈判告终；意味着我们基本上要再面对一到两年的战争、死亡与破坏。
全球只有一位领导人有可能把双方带到一起；如果还有机会，那唯一能做到的就是川普总统。而一旦你对他追加制裁，你就放弃了这个角色。
我想明天的讨论很大一部分会聚焦于乌克兰所寻求的安全保障类型。
（普京是否把美俄“核协议”的可能性也带到了谈判桌上？）没有。那次会谈几乎完全——我可以说有99%——都在谈战争、谈如何结束战争，以及俄方的看法。
美国国务卿马尔科·卢比奥接受福克斯商业频道《周日晨间前景》（Sunday Morning Futures）玛丽亚·巴蒂罗莫采访
马尔科·卢比奥，国务卿
华盛顿哥伦比亚特区
2025年8月17日
提问：
现在请出美国国务卿马可·卢比奥，他也随同川普总统赴阿拉斯加出访，并将于明天与川普总统、泽连斯基总统一起在白宫出席会晤。国务卿先生，非常感谢您今天上午加入我们的节目。
卢比奥国务卿：
谢谢。感谢邀请。
提问：
为什么川普总统与普京的会晤以未达成停火收场？普京的诉求是什么？
卢比奥国务卿：
有几点。首先你可以回想一下，这样的会面不可能就此马上达成协议——我们从没说过这次会面会产出协议，因为乌克兰方面并不在场。这是一场两个国家之间的战争。不是美国参与交战，而是乌克兰和俄罗斯。我们与俄方会了面，也一再同乌方沟通过。明天我们还将与他们以及欧洲盟友当面见面。我确实认为，那次会谈取得了一些进展。
就“缩小议题范围”而言，我们现在剩下的是一些很难的议题——比如战后领土线如何划定、对乌克兰的长期安全保障以及乌克兰可以与哪些国家结成军事同盟之类的问题——这些都很棘手。但我确实认为我们在“收敛议题”上取得了进展，只是仍有大量工作要做。
这场战争之所以打了三年半自有原因。如果川普总统当时在任，这场战争根本不会发生；但他继承了这场战争，现在他正竭尽所能推动和平。他把“和平”作为本届政府的优先事务，你也看到了我们在世界多地促成的和平协议。这一件是最难的，大家都承认。但全世界也只有他有可能做到。
当然，最终和平也许不可及——我们不知道。但如果有可能，只有他能促成，这也是为什么大家都来找他。他们请他见普京，也请他明天在白宫再会泽连斯基，就“下一步怎么走”继续谈。
提问：
一位欧洲外交官向福克斯证实，川普总统支持普京提出“俄罗斯完全控制卢甘斯克与顿涅茨克，也就是整个顿巴斯”的方案。您支持吗？
卢比奥国务卿：
不支持。首先，我不知道是谁告诉你的，但那个人并不清楚情况。总统已经明确表示，涉及领土等问题，必须由泽连斯基来决断，必须由乌克兰方面同意。总统此处努力的全部意义，就是把悬而未决的议题尽量收拢，然后看看我们能否在拉近双方立场上发挥作用，从而一次性止战、终战。
这场战争只会更糟，不会更好。你已经看到了打击在升级。俄罗斯经济如今百分之百进入战时状态，他们在生产军需。乌克兰也是如此。双方都在对对方实施非常猛烈的打击，这场战争只会更糟，不会更好。
所以他正尽一切努力把它结束。而那些不明就里、凭“愚蠢泄密”等传言说三道四的人，只是想显得自己重要，他们并不知道自己在说什么。总统的立场非常清楚：至于泽连斯基会同意什么，那取决于乌克兰自己。乌方要决定愿意作出哪些让步，以及最终要得到、要提出什么诉求。
但我可以肯定地说：在两个交战方之间达成和平，不可能不让双方都有所放弃、也都有所获得。否则如果一方拿到自己想要的一切，那就不叫“和平协议”，那叫“投降”。而我不认为这场战争会在短期内以投降的方式结束。
所以这很难。要把双方拉到一起很困难。我们认为已经取得一些进展，接下来需要对这些进展进行跟进。理想的走向，是由泽连斯基、普京和川普总统三方举行领导人会晤，在会上敲定协议。但在此之前，我们必须把分歧再拉近一些。
提问：
欧洲方面的诉求是什么，国务卿先生？
卢比奥国务卿：
我认为，欧洲在长期层面能发挥的作用主要在乌克兰所要求的“安全保障”上。他们在这方面应当是关键一环。我也认为，欧洲人在场参与时很有帮助，能够就可作出的照顾与乌方可能具备的回旋空间提出想法。
他们到目前为止发挥的就是这样的作用。总统邀请他们来，他让泽连斯基周一来华盛顿，并带上他选定的欧洲领导人。所以明天也会有几位国家元首，应总统邀请到场，看看我们能否在若干要点上推进。
总统在返程航班上给这些领导人打了电话——我想是我们这边凌晨两点，他们那边大概早上八九点——这是在我们从阿拉斯加返航途中。昨天我也同多个国家的国家安全顾问通了话。
所以接下来几天我们有一整套工作议程；事实上，我们此前已经就这些问题讨论一段时间了——在阿拉斯加这一系列活动之前，我们就多次开会、沟通。因此他们能在这里发挥非常建设性的作用。但归根到底，若和平可期，全球只有川普总统能促成。
提问：
欧洲还在买俄罗斯石油吗？
卢比奥国务卿：
如果你看那些运往中国炼化的俄油，其中相当一部分随后又卖回欧洲。欧洲也仍在采购天然气。当然，一些国家正努力降低依赖，但在自身制裁方面，欧洲还能做得更多。他们总在谈制裁，而且据说也将推出新的制裁方案。不过，对我们而言，我认为欧洲最重要的角色，是在为乌克兰构建安全保障方面发挥建设性作用，这将使乌方在其他悬而未决议题上拥有达成协议的潜在回旋空间。
提问：
那把制裁加诸欧洲、或惩罚欧洲继续购买俄油俄气，难道不是一根重大杠杆吗？这在考虑之列吗？
卢比奥国务卿：
对欧洲本身我不清楚，但次级制裁当然会带来影响。比如如果你要打击“俄罗斯对华石油销售”，中国会把这些石油炼成成品油，再投放到全球市场。任何购买这些油的人都将支付更高价格；如果这部分供应不存在，就得另寻来源。所以，当参议院讨论对中国、印度征收100%关税的法案时，我们确实从一些欧洲国家（不是在新闻稿里，而是直接听到他们的反馈）处获悉他们的担忧。
不过，我不想和欧洲人搞“针锋相对”。我认为他们可以在帮助我们达成目标方面发挥非常建设性的作用。总统也一直让他们知情。与普京会面一结束，总统拨打的第一个电话就是给北约秘书长马克·吕特——他明天也会到场。关于这个进程，我们一再与他们保持沟通。
因此，我认为总统在推动双方走近方面做得非常出色。工作仍很多。正如总统所言，“在达成协议之前，你就没有协议”。这不是一笔容易的交易；这场战争也不是始于川普总统任内。正如在阿拉斯加记者会上所承认的，如果川普当时在白宫，这场战争本不会发生。他接手的是一场打了三年的战争，而他现在正努力把它解开；因为一旦谈崩，战争会更久、更惨烈。会有成千上万的人因此死伤。
提问：
能否为我们澄清一下美国方面的时间表？显然当下没有停火。此时的后果是什么？我们就眼看着杀戮继续吗？
卢比奥国务卿：
不会。某个时点必须判断和平是否可期。如果有一天很清楚地看到双方分歧巨大、各自固守不动，离和平很远，那么总统就要决定还要投入多少时间、接下来采取什么行动。
但我也想让大家明白：如果总统今天早上醒来就宣布对俄罗斯施加极其严厉的制裁，这当然可以，可能会让人们有几个小时的“心理满足”。但这基本上意味着：谈判结束；在可预见的未来、至少一年到一年半内，都不会再有谈判。
因为世上没有第二个能与他（普京）对话的人。普京不会见马克龙；他也不会见英国方面——恕我直言，这些领导人都无法把他带到谈判桌前。全球只有一位领导人有可能把双方带到一起；如果还有机会，那唯一能做到的就是川普总统。而一旦你对他追加制裁，你就放弃了这个角色。我们也许不幸会走到那一步；但倘若如此，就意味着和谈无望。这将非常不幸，因为现实世界的后果是：当我们在国内政治里互相指责、做电视访谈时，乌克兰的前线与城市、甚至俄罗斯境内，今天仍会有人受伤、丧生；就在我们说话的此刻，与这场战争毫无关系的人仍在遭受其害。
我认为我们很幸运，应该感恩：我们有一位把和平置于政府优先议程的总统。你在柬埔寨与泰国、印度与巴基斯坦、卢旺达与刚果（金）都看到了这一点。我们将继续抓住一切可能的机会，为世界带来和平。
提问：
明白了。你们明天打算向泽连斯基提出什么？
卢比奥国务卿：
我想明天的讨论很大一部分会聚焦于乌克兰所寻求的安全保障类型。乌方想弄清的问题是：好，战争结束了。如何确保此事不再发生？如何确保两三年后俄罗斯不会卷土重来？因此他们希望建立相应保障，使其能够自我防卫，或阻止未来战争发生。
这些保障的细节，希望我们明天会花很多时间讨论。昨天我们已与多个欧洲国家的国家安全顾问就此进行过长时间通话。相关工作已经开展，但现在到了需要填充细节的阶段，最终当然要把这些提交给俄方，让他们接受。不过，在此之前，我们得把“自己的事先摆平”。
提问：
那么美国愿意提供何种安全保障？
卢比奥国务卿：
这将是明天讨论的一部分。说到底，任何安全保障——欧洲人能做、能提供的很多，若总统提出美国方面的安全承诺，那将是一个巨大的让步、非常重大的举动。是否提出，这将由总统决定。我也希望大家明白：如果他这么做，这恰恰表明他多么渴望和平、多么重视和平，愿意做出这样的让步。但最终，这仍是总统的决定。
这就是我们明天要谈的内容。我相信我们会花六七个小时，甚至更多时间来讨论，争取拿出更为具体的东西。我们已做了大量工作，但在说“我们有一个使我们立场一致的安全保障方案”之前，还需要再努力一下。
提问：
美国在经济杠杆方面还有什么可用手段？你提到次级制裁，也说或许可以在对华方向做些事情；那么把俄罗斯列为“支持恐怖主义国家”（SST）如何？林赛·格雷厄姆一直在推动这件事。
卢比奥国务卿：
这类指定有时会有用，但在这个特定问题上，并不会改变战争走向。美国能否通过打击银行业、石油公司等对俄罗斯经济施加更大痛苦？当然可以。这始终——不幸地——是一个选项。但要明白：如果走到那一步，或许能让人们“感觉良好”，从长期看也许会对俄罗斯产生影响，但在短期内，这意味着谈判告终；意味着我们基本上要再面对一到两年的战争、死亡与破坏。
我们也许会不幸地走到那一步，因为和平不可得。但我们正努力避免这个局面。我们要给俄罗斯每一个可能的机会，对一个乌克兰能接受的方案说“同意”。总统为此值得称赞。没有别人尝试这样做。乔·拜登做不到，世界上也没有其他领导人做得到。坦率说，他本无义务这样做。
乌克兰战争备受关注，我并不是说它无关紧要——它极其悲惨。但美国人的日常生活，不会因乌克兰是否和平而发生根本变化，这是事实。我们在国内外还有许多其它议题需要关注。但总统在地球另一端两国之间的战争上投入如此多时间，本身就说明他何等重视和平。我们应该感激，拥有一位“和平的总统”，重视和平、愿意用手中的权力来终结战争并防止新的战争发生。
提问：
但那份稀土矿协议难道不是让美国直接受到影响吗？那份协议有多重要？普京的轰炸是否已经影响到它了？
卢比奥国务卿：
首先，那份协议很重要，但并非——美国还有其他稀土矿来源。我认为这份协议对乌克兰自身的重建意义重大；战后让美国伙伴进入乌克兰，对乌克兰大有裨益，当然对我们也很好。但仅凭这一点，并不足以让我们“支持一场战争”。我们要支持的是“和平进程”。我们要实现结束战争。
我不是说我们在乌克兰没有利益。我是说，本届政府在这场战争上投入的时间和精力，应该与我们在世界其它同样需要关注的议题进行比较。总统为如此困难的一件事投入了如此多的时间与精力，这点值得极大肯定。这是一场极难结束的战争。
俄罗斯人强烈认为自己占上风、在推进，他们并不觉得有压力。乌克兰人也强烈认为自己被入侵、被伤害，俄方所作所为骇人听闻，理应制止。双方都深深固守立场。我们没有对乌克兰实施制裁，我们制裁的是俄罗斯；我们不给俄罗斯提供武器，我们向乌克兰提供武器与援助。美国已经做了很多。
但这位总统在努力思考：如何结束它、如何止住它。我认为这非常了不起——我们有一位总统愿意动用美国的力量。目标不是“赢下战争”，而是“终结战争”。
提问：
那么你们会继续以各种方式向俄罗斯施压以止战吗？下一步的施压点是什么？
卢比奥国务卿：
要达成和平协议，双方都必须作出让步。因此显然，俄方必须让步。在任何谈判里，如果一方拿到自己想要的一切，那就不是和平协议，而是投降条款。我不认为你会在短期内看到任何一方投降。
现实是：为了达成和平，乌克兰必须接受一些自己不喜欢的东西，俄罗斯也必须接受一些自己不喜欢的东西。
提问：
好的。
卢比奥国务卿：
而我们需要运用总统的影响力，推动双方作出这些让步。
提问：
普京是否把美俄“核协议”的可能性也带到了谈判桌上？
卢比奥国务卿：
没有。没有。那次会谈几乎完全——我可以说有99%——都在谈战争、谈如何结束战争，以及俄方的看法。不要低估当面会谈的价值。双方进行过多次通话，但面对面会晤能让你更好地判断对方在某些问题上的态度强度。我们与乌克兰人会了几十次；就总统层级的普京而言，这是我们首次与俄方会面。显然，希望下次再见面就是泽连斯基在场，而且他们已接近敲定和平协议。
提问：
国务卿先生，祝你们明天顺利。非常感谢你今天到来。
卢比奥国务卿：
谢谢。
提问：
以上是国务卿马尔科·卢比奥。
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